Entrevista – Conversaciones Colaborativas

Conversaciones Colaborativas

La clave del éxito personal y organizacional.
Cultivar buenas conversaciones basadas en el respeto y la colaboración mutua, puede convertirse en el medio más poderoso para transformar el mundo en el que vivimos y así caminar hacia objetivos comunes. Es el postulado que Humberto Maturana, científico y biólogo chileno, y Ximena Dávila, epistemóloga e investigadora, han estudiado durante 40 años y cuyos conocimientos comparten con los caleños en el marco de la Certificación Internacional en Conversaciones Colaborativas Biología – Cultural, encuentro académico que llega gracias al Centro de Consultoría y Educación Continua de la Pontificia Universidad Javeriana Cali y a la coach caleña Lina Hernández.


Por: Sanciro Comunicaciones




Humberto Maturana, científico y biólogo chileno.
Foto: Cortesía Sandra Ciro Llanos


¿Cómo nace Matriztica y para qué formar una escuela de pensamiento?

Humberto Maturana: Matriztica surge cuando nos encontramos Ximena y yo, cada uno con su historia, después esas historias se entrelazan en un descubrimiento que ella hizo, ella se dio cuenta que el dolor que se conserva es siempre de origen cultural, cuando uno sufre un daño, una negación, un abuso, y eso ha sido tratado como válido, como cultura, uno conserva un dolor y ese dolor no va a desaparecer, y Ximena lo demuestra con su trabajo también, hasta el momento en que las propias circunstancias de la persona, acompañada por otro, recupera el respeto por sí misma. Entonces eso trae consigo para mí, darme cuenta de que los seres humanos no somos solamente seres biológicos, sino que también somos seres culturales, y esto tenemos que tratarlo como una unidad, y comenzamos a conversar de eso y eventualmente hacemos Matriztica.

Ximena Dávila: Lo que pasa es que yo pongo lo cultural desde el principio, por el trabajo de Humberto, era Matriz Biológica de la existencia humana, pero para mí el tema que yo traía era lo cultural, que tiene que ver con las personas, con las relaciones, con las conversaciones, entonces de ahí nace el concepto que acuñamos “Biología-Cultural”, y Matriztica como una escuela de pensamiento del sur del mundo, un lugar donde las personas puedan tomar cursos, procesos en las organizaciones para entender esto de la “Biología-Cultural”.

Dr. Maturana, usted habló de la autopoiesis o autopoyesis en los años 70. ¿Desde entonces hasta ahora hemos cambiado biológicamente?

HM: Sin duda, claro que sí, es inevitable, porque estamos en continuo cambio y cuando nuestro entendimiento va cambiando, nuestra biología también. Lo que pasa es que cuando yo hice eso, yo no me hice cargo en ese momento de lo que Ximena hacía, porque no lo había visto, no había visto que teníamos que tratar al ser humano en la unidad de lo biológico y lo cultural; cambió el entendimiento, la dinámica biológica, relacional, cambió el entendimiento y eso es una unidad, somos inescapablemente seres biológicos y culturales, como dice Ximena.

XD: Ahora, cuando preguntan por la autopoyesis, es autopoyesis molecular; no es solo autopoyesis, porque a veces tratan a los sistemas sociales como tratan sistemas autopoyéticos, y los sistemas sociales no son sistemas autopoyéticos, nosotros hablamos de autopoyesis molecular porque solo ocurre en el espacio molecular. Ahora, con respecto a la pregunta que haces, si ha cambiado la biología. Bueno, la biología está cambiando porque ya no somos los mismos que nos levantamos y la biología va cambiando según el contexto. Piensa tú que los niños hoy en día ocupan el teléfono, las tablets, y para ellos eso es parte natural de su modo de vida, y eso que están ellos ocupando como su parte natural de su modo de vida, va arrastrando la genética, entonces van habiendo cambios que no son perceptibles ahora, pero que serán perceptibles en algunas décadas más.

¿Desde su experiencia, qué es lo que más afecta culturalmente a las personas?

XD: Cuando la persona no está bien donde está, cuando tiene que hacer lo que tiene que hacer, porque tiene que hacerlo, porque tiene que pagar las cuentas de la luz, el gas, el agua y se siente estresado, siente que el trabajo no le hace sentido; cuando a la persona se le estrecha su nicho, se le estrecha su espacio porque la persona se siente o no feliz, y esos son temas culturales. ¿Por qué culturales? Porque vivimos en una cultura que es muy estresante donde el mantra es “no tengo tiempo”, no tengo tiempo para mí, no tengo tiempo para nada, no tengo tiempo para mis hijos, y ahora con todo el tema de la tecnología, andan las personas conectadas todo el día con la casa, con el trabajo, siendo el celular, por ejemplo, la herramienta que se podría apagar, pero no se apaga porque tenemos que estar conectados. Pero eso tiene que ver con nosotros, tiene que ver con la cultura y tiene que ver con lo que nosotros aceptamos de la cultura, porque perfectamente tu podrías decir “hay un momento de mi trabajo en que yo a las seis de la tarde me desconecto y me voy a escuchar música, salgo con mi hijo al parque, hago otra cosa”. Entonces lo que más molesta a las personas de la cultura, es la cultura misma que realizamos hoy día, de lo que hemos construido nosotros, por eso hablamos nosotros de transformación cultural.

Ustedes hablan que en la competencia no reconocemos al otro, pero ¿si no competimos las empresas cómo sobreviven?

HM: Las empresas van a sobrevivir solamente si lo que producen satisface deseos, necesidades o condiciones que favorecen el bienestar de la convivencia. Si lo que hacen es generar conflictos, eventualmente esas empresas van a desaparecer, pero para que las empresas hagan eso tienen que respetar a la comunidad, tienen que estar formadas por personas que son conscientes de lo que están haciendo y de las consecuencias de lo que hacen y escogen, no desde el punto de vista de la ventaja económica o de ganarle a otro, sino de la calidad de su quehacer para el bienestar de la comunidad a la cual pertenecen.

XD: Yo creo que el tema de la competencia, está la palabra “ser competente”, que es “hacer bien algo”, pero estamos hablando de la competencia que es la competencia de ganar a otro, ser mejor que otro, y yo creo que eso ya está quedando súper fuera de moda, o fuera de nuestro lenguaje actual. Ahora se está mirando más el bienestar de los trabajadores, se está yendo a la autogestión, o sea que se aprendan a gestionar las personas en la organización y ahí no cabe la competencia. O sea, una organización que hace bien lo que hace, que se preocupa por su entorno, una persona que se preocupa por los stakeholders, una persona que tiene conciencia de sustentabilidad o de armonización de antropósfera y biosfera, una organización que “tiene todas las de ganar”, porque ahora se buscan empresas que tengan sentido social, ecológico. Por lo tanto, el competir por competir, esas empresas ya están fuera, en otro siglo. Ahora las empresas vienen con otro chip, el chip de trabajar online, el chip de trabajar las horas que tu necesites pero haciendo bien lo que tú haces, el chip de la autogestión, el chip de colaborar en espacios ricos donde me siento bien, o sea, la competencia. Competir por competir no está. Si yo en mi organización tengo todos los elementos para que la persona haga bien lo que tiene que hacer, las personas se sienten bien, reconocidas, son felices, no tengo necesidad de competir porque mi producción va a ser buena, no tengo que andarme comparando con otro, no tengo que poner la medida de lo que yo hago en otro, porque el competir es eso, es poner mi calidad en la medida de lo que otro hace.

HM: Es desvalorizarme a mí mismo porque el otro hace las cosas mejor que yo, y desvalorizar al otro porque yo tengo que lograrlo para hacer las cosas mejor que él, entonces es un conflicto permanente en el cual nunca están bien, ninguna de las dos partes que están compitiendo.

XD: Y además el gasto de energía es brutal, porque tengo que estar espiando a ver que está haciendo el otro y sacar algo mejor y en vez de dedicarme a hacer bien lo que tengo que hacer, me pongo en la medida de lo que el otro hace y gasto energía de todo tipo.




Ximena Dávila, epistemóloga e investigadora en Biología Cultural.
Foto: Cortesía Sandra Ciro Llanos


¿Por qué Cali , Colombia?

XD: Nosotros hace muchos años que ya venimos acá a Colombia, a Bogotá, Medellín, Pereira, etc. Cali ahora, hemos estado en varias partes y siempre hemos tenido muchos alumnos que han ido a Chile desde acá de Colombia, yo siento que hay una inquietud y una curiosidad por contestar preguntas fundamentales y eso tiene que ver con el dolor que ustedes han vivido como país, el dolor de la división, de la muerte, de la separación, el dolor de…bueno quién mejor que ustedes para saber el dolor que han vivido hace más de 60 años, que han tratado que eso se mejore y no se siga actuando, pero si no se ha podido erradicar, es porque en 60 años ese modo de vivir en el monte se transformó en una cultura, y cuando algo se transforma en una cultura, se transmite de generación en generación y surgen linajes, y erradicar una cultura, un modo de vivir que para algunos es el único modo de vivir que han vivido, es muy difícil, tendrían que hacerles algo que sea mucho más seductor, mucho más ampliador que lo que se les ha ofrecido, porque por otro lado, tenemos las personas que dicen que tienen que, de alguna manera, ser castigados por lo que cometieron, entonces entre el castigo y el ofrecimiento nos quedamos ahí de nuevo y sigue el camino de fortalecer una cultura de este tipo.

Entonces cuando a mí me contaron el año pasado que vinimos, un profesor me hizo un mapa, estábamos con Antanas Mockus esa vez, me dijo “nosotros los colombianos conocemos Colombia de aquí para acá, de aquí para allá no conocemos Colombia” y para mi darme cuenta de eso fue terrible porque es lo mismo que si me dividieran a Chile en dos, o sea, tú vas a conocer solo el Sur de Chile y de aquí para allá no vas a conocer nada. Es un país rico, que tiene muchos recursos. Si pudiéramos convivir en Colombia en la armonía, en el bienestar, conservando los recursos que tienen y todo, sería un país que saldría adelante muy rápido. Ahí es donde está lo que decíamos con el doctor “de lo malvado y de lo tonto”.

HM: Porque si es una cultura quiere decir que hay dos partes, supongamos la parte A, que es ese estado de violencia, de abuso; y la parte B, el que los ha sufrido, y si se transforma la cultura eso se va a conservar. No es que se vaya a conservar el abuso de esto, sino que recibe el ser abusado, no va a ver hacer las cosas distintas, a menos que ambos cambien, no puede cambiar solamente uno de estos dos en esta relación. El cambio va a pasar solamente en el tiempo en que conscientes de eso ambos nos encontremos en el respeto, no en el recuerdo de maldad que hizo el otro y que hay que castigarlo, por eso es difícil cuando se transforman las culturas (…) y requiere la inteligencia, la sinceridad, la honestidad de ambas partes y la sabiduría debe implicar esas tres cosas, si no pasa eso, el deseo de querer convivir.

Deja un comentario

Your email address will not be published. Required fields are marked *